《新闻1+1》2010年4月6日完成台本

——我的地盘，你做主？

主持人(董倩)：

欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。

如果有人要拆您的房子，总得有人跟您打个招呼商量商量吧，因为别的地方咱说话不算，这可是自己的家，自己的底盘，总得自己说了算吧。但是今天我们的节目关注的这样一个特殊的案例，事情却并不是这样的，我们先来看看到底是怎么回事？

(播放短片)

李秀兰(扬州市渡江西苑小区业主)：

我们的地(土地使用权)是我们自己的买下的东西，政府把它卖掉了，我们都不知道，也没跟我们说一声，也没有通告，也没有公示，什么都没有。

解说：

两个小区，一个建成于2002年，一个建成于2003年，使用都不到八年，但是在今年3月，两个小区的70多个业主却都收到了拆迁通知。没有通告，没有公示，接到通知前，业主们什么都不知道，他们新房子就要被拆除，这样匪夷所思的怪事就发生在扬州。

刘家鹏(扬州市福运苑小区业主)：

这是土地使用证书，土地使用证上注明土地性质是出让，使用期是七十年，政府把章盖在这个地方，证件发在这个地方，你土地出让以后，你能不能第二次出让，第二次出让侵犯不侵犯业主的权利。

解说：

明明是七十年的土地使用权，怎么一下子就缩水成了7年，焦急的业主们到处打探消息，终于在扬州市土地市场网上发现，今年2月11号，扬州市刚刚以每亩250万的价格卖掉了一块儿序号为590号的地块，整个地块900多亩，范围正好包括渡江西苑福运苑两个小区。

李秀兰：

坏了，坏了，我们的地怎么被挂牌拍卖了。

解说：

为什么在业主们毫不知情的情况下，扬州市政府就把两个刚建成不久的小区土地再次挂牌拍卖。在接受记者采访时，扬州市国土资源局土地利用处处长卞广骥做出了如下解释：出让的那个地块儿位于新老城区的结合地带，为了提高城市品位，扬州市政府决定以挂牌出让的方式引进开发商对该地块儿进行旧城改造。对于这次出让，他们早在去年年底就发布了公告。

卞广骥(扬州市国土局土地利用处处长)：

在我们国土局网站，在规定的媒体特别是江苏土地市场网，都进行了公告。

解说：

记者了解到，扬州市国土资源局在网上发布的公告，其实是土地招商公告，作为普通公众的业主又会有多少人关注，多少人知情呢？

卞广骥：

他也不可能每家每户都能够知道，这个也不可能做到，说句老实话，从我们来讲，应该说我们在网站发布公告，应该就是已经对社会公告了。

解说：

此外，就算业主全部知情，国土资源局能否据此就将已经卖给业主的土地使用权拿到市场上再卖一次？

记者：

从法律上讲，拍卖需要哪些前提条件？

卞广骥：

应该是要收回的(土地使用权)，从法律上说应该是要收回的。

解说：

国有国法，对于两个小区的土地被再次拍卖，扬州市国土资源局在挂牌之前又是怎么做的呢？

卞广骥：

我们是有收回土地使用权的权力，但是规定使用土地使用权必须要对他要有补偿，要按照市场给它补偿。

记者：

关键是这样的工作应该是在拍卖之前做，还是在拍卖之后做？

卞广骥：

这块儿呢，我们在拍卖，从我们做法上来讲，应该是在拍卖之后。

解说：

先拍卖，再补偿，事实上，国家法律明文规定，因旧城改造，需要调整使用土地的，应由土地管理部门依法对土地使用权人给予补偿，在补偿之后才能收回土地使权。

记者：

政府说给你们钱，现在有没有跟你们商量？

刘家鹏：

没有，没有任何人来讲，也没有贴公告，也没开听证会，什么都没有。

解说：

让业主们感到更加不解的是，自己不仅没有拿到补偿，连补偿方案，政府方面至今也没有向他们公布。

记者：

有没有(补偿)方案？

卞广骥：

我不是很清楚，因为我不负责这方面的工作。

解说：

就这样扬州市国土资源局没有按照规定，给予业主们补偿，甚至连补偿方案还不清楚是否出台，就收回了业主们的土地使用权，并进行重新挂牌出让。

据了解，打算出让的900多亩土地，位于扬州市正在开发的古运河风光带南岸，是当地难得的黄金地段，商业潜力巨大。按照新规划，土地出让后，开发商将主要进行商品房、商铺等商业项目开发，而扬州市政府也因此会获得20多亿元的土地出让金。

戴邦诚(扬州市渡江西苑小区业主)：

你为了土地多卖几个钱，把我们的新房子拆了，你还是起商品房，你对老百姓也不负责，你叫老百姓要幸福安康，小康人家，这么做怎么小康得了。

解说：

业主们大声质问，经媒体暴光之后，也迅速变成了社会质问，就在昨天，扬州市召开新闻发布会，对此次拍卖做出调整，宣布本着充分尊重民意，自觉接受媒体监督的出发点，终止相关土地使用权的出让行为。得知消息之后，有业主表示，终于可以安心睡觉了，但是他们真的能安心睡觉吗？

主持人：

就像刚才短片里所说的那样，扬州市目前已经对这个事情做出了处理，终止相关的土地出让，并且自觉地接受媒体的监督。但是就像刚才接受《焦点访谈》记者采访的时候那名官员所说的那句话，据我了解，还不只一个地方做，所以发生在扬州的这件事，既有特殊又有典型性，也就值得我们去分析它。今天我们演播室请到的是中央党校的辛鸣教授。

首先辛教授一个问题，今天我看到了一个非常有意思的评价，说那就等于扬州市他们相关的职能部门不声不响地把这一块儿卖了两次，第二次就有偷地的这么一个意味了。那么我们就在想，相关的职能部门他们的出发点是要提高城市的品质，是要进行旧城改造，这个出发点是好的，但是却被冠以偷字，你觉得它损伤的是什么？

辛鸣(中央党校教授)：

从表面上来看，这件事情好像损伤的是被拆迁的老百姓。你看我的房子住得好好的，结果不声不响就要被别人拆掉，被别人卖掉，用句比较时髦的话说，这有点太伤自尊了。但是我们今年“两会”，我们总理说希望我们老百姓过上更加有尊严的生活，你说连自己房子都看不住的老百姓的生活能叫有尊严的生活吗？

可是事实上，我认为受伤害的恐怕还不仅仅这些老百姓，更深层的可能就是我们地方政府的公信力。我们都知道，政府是要靠自己的权威，自己的公正去行事，才能在社会上赢得尊重。现在我们的政府，一些地方政府，你刚才讲跟一个偷字联系在一块儿，跟偷字联系在一块儿的政府，你说他在这个社会上如何能有他的权威，有他的形象，他的所作所为如何能得到老百姓的认可？

主持人：

辛教授你看有些老百姓就这么说，我不是说不支持你的旧城区改造，我也不是不支持你的城市品位的提升，但关键是你要拆我的房，卖我的地，你得跟我打声招呼吧，而且我们国家不是没有相应的法律法规，我们有土地储备管理办法，里面明文规定，应该怎么做，但为什么相关职能部门就知法犯法，什么原因？

辛鸣：

我个人感觉恐怕两个方面原因比较直接，第一个方面就是我们的一些地方官员它过于迷信行政权力，他认为好像我们政府只要想干的事情，我们都能去干，想干的事情都能去干成功，希望用行政权力来强迫做一些事情，已经成为我们一些地方干部习以为常的做法。 第二个方面恐怕就是对于我们老百姓应该有的权益的一种不应该的漠视，就是老百姓的房子，人家住的好好的，就算我们出于公共的利益需要，出于城市发展需要，应该去跟老百姓讲一声，去告知大家。

主持人：

最后一个问题，我觉得，因为刚才我们已经反复强调，扬州方面已经高度重视此事，而且终止了相关的土地出让。但很多人的疑问是事情就到此结束了吗？终止土地出让就完了吗？接下来怎么去重建这个已经失去的公信力？

辛鸣：

中国有句古话叫以心换心，既然我们的行为已经让老百姓伤心了，那么我们就应该用我们的行为去让老百姓重新感到暖心，怎么暖心，我们现在能看得到，目前我们城市的一些政府，跟开发商之间结合的比较紧密，因为它知道，如果不照顾开发商的利益，那么我们地方政府就卖不了土地，卖不了钱，所以我就没钱肯来，所以他往往是跟开发商站在一块儿，然后跟老百姓好像隔了一层似的。那么我们能不能改变一种发展模式，就是我们的政府既跟开发商站在一起，让我们开发商有利润可赚，又要跟我们的老百姓站一起，让我们的老百姓也通过拆迁得到他更好的生活品质和更加舒适的生活。

主持人：

这也就是考验城市，还有一个执政政府的技巧吧？

辛鸣：

对。

主持人：

所以就像我们刚才所说的那样，发生在扬州的这件事，它有一定的极端性，但是发生在扬州的这样的事情，却并不只有一例，我们继续接着看。

(播放短片)

卞广骥：

这个情况确实也不只是一个地方存在的，因为土地招牌挂这方面确实有这个做法。据我了解，不只是一个地方，这一块儿，政府应该来讲以社会效益为主。

解说：

新房列入拆迁范围，土地被转让，房主无所知。面对当地官员的如此解释，公众显然不能满意，可是他说的是不是事实呢？

通常一片待价而沽的土地会被城市规划部门压缩为一串数字代号，比如P(2009)132号，在湖北武汉市它代表的是一块儿总面积近20万平方米的居住用地，按照武汉国土资源和规划网站的图例说明，它已经以8亿多元的价格卖给了开发商，对于规划部门而言，这就是一个小小的蓝点。这个小蓝点的下面是400户2000多居民。

马湖新村居民：

我们再拆有什么办法呢，再拆迁又要装修，我们的钱从哪里来，从什么地方来？

解说：

这片错落有致的三层小楼外观整洁，小区内还有绿化带、足球场、室外健身等设施。一到三期最早的建成于2005年，三期则是在2008年交付使用。无怪乎被大部分媒体成为连排别墅，而事实上这里的大部分居民都是经过数次拆迁安置后刚刚安定下来的农民。

马湖新村居民：

这里搬，那里搬，你应该规划好的，你这是明摆着整老百姓。

解说：

2001年前这里还只是一个毫无地理优势，被遗忘在城市边缘地带的自然村落。经过城市扩建，分期拆迁，一个新的马湖新村才有了今天的样貌。可是新的拆迁又来了。

武汉马湖新村居民：

2010年春节前就是听说了，正式的通知是今年3月8号，他们所谓的有个拆迁办公室进入的马湖小区，通知进行拆迁，15号开始停水停电，刚才我从现场上回来，已经全部都拆完，275户基本上全拆完了。

解说：

据《华商报》报道，在2009年3月份的危旧房改造工作会上，武汉市政府相关部门曾表示，趁金融危机，加大城中村土地的拆迁整理力度是政府的一项重要工作，而这一轮拆迁所伴随的正是新一轮城中村改造的热潮。

据武汉市房地产开发协会统计，2009年下半年就有十多个项目上市。据《华商报》记者估计，马湖村的这片土地，政府以8.8亿元挂牌出让，开发商保守利润至少8亿元，乐观的话可以赚到10多亿元。

程霖(武汉市洪山区城中村改造办公室副主任)：

从眼前看，好像觉得这里建的时间不长，是不是一种浪费，但是城中村改造它具体来讲，加强和推进城市的发展方面，我认为总是要走到这一步。

解说：

事实上，马湖新村的命运在更早之前就已经被确定了。一份编号为武规函2007516号的规划批复显示，2007年12月，马湖新村还在建设尚未完全形成的时候，早就埋下了很快就要拆除的伏笔。而令人不解的是当时却并没有停止马湖新村的后期建设，不少村民在不知情的情况下，已经把这里当做的自己安家养老的归宿。

记者：

咱们居民将来打算怎么办？

武汉马湖新村居民：

我们这一家一栋房子，我的一个兄长住那边也很困难，他关键是一个残疾，现在也非常困难，电停了，水还没停，全部都停了，没办法现在。因为他们(拆迁办)得到消息说是，6月1号新的拆迁条例要出台，所以说他们必须在4月1号之前全部把这些房子干掉。

主持人：

我们看完了扬州这个案例之后，又看了一个武汉的案例，人们的问题也就相应地来了，为什么刚盖好不久，也就是三五年，最多也就是七八年的房子，说拆就拆。那是不是有人就做出这样的推测，是因为地方政府在发展的过程当中，可能土地都卖完了，没地可卖了，所以要第二轮卖了，您怎么分析？

辛鸣：

你说的这个有一定道理，应该我们承认随着我们中国的城市化的发展，城市改造、拆迁这是必然。但是在这样的状况下，为了城市更加美丽，为了让我们的城市紧张的土地资源更加有效地利用，所以对一些已经建好的房子，随着城市的发展，随着这种土地资源的紧张，它进行重新的利用。

主持人：

这是合理的吗？

辛鸣：

这是可以的，也是允许的，我们应该鼓励。但是我们一定要强调，一个正当的理由不能成为一种不合法行为的借口，就是节约使用土地，让城市更加美丽，这个理由是对的，但是这种方式是错的。我们都看到了，刚才武汉这些老百姓，他是把这个地方当成自己安身立命、养老的地方，我们知道我们的农民进城，从道理上将，它应该成为了城里人，他应该享受城里人有的一些社会保障、福利，各方面的待遇，但是事实上这些方面它还是没有享受到。

主持人：

辛教授，正好有一个问题要问您，因为刚才我们在短片里面注意到这么一句话，相关的官员说，我们这么做可以做到多赢的局面，也就是说对于老百姓当然也是受益的。但是我们看到，很多老百姓他在拆迁的过程中，他对未来的生计是担忧的，对未来是迷茫的。为什么对同一件事情，相关的不同的责任人会有这么大的感觉上的反差？

辛鸣：

首先我承认，他们双方说的都是真实的，我们的官员，从理论上讲，从发展的长远来看，这个多赢的局面是肯定存在的，但是对于我们的农民来说，他目前这种迷茫是客观事实，就像我们刚才讲的，我们的农民进城之后，他不知道自己该干什么。所以他就能靠他现在这个房子，一方面自己用来住，一方面在租出去，养老。

主持人：

我换句话理解您的意思，就是说可能对于被拆迁者说，他迷茫、他担忧的是我眼睛能看得到的未来，但是我们相关官员保证的是一个可能我不能触及到的未来。

辛鸣：

所以在这一点上，我是希望我们的官员，跟我们老百姓能做到一句话，叫感同身受，老百姓今天的感觉，就是我们今天的一种追求和我们要给他们排忧解难的工作。

主持人：

我想不管是武汉，还是在扬州，我们看到都是盖好不几年的房子就被拆了，这也就引发了人们的问题，一个建筑物，它应有的建筑寿命到底应该是多少年呢？

(播放短片)

字幕提示：

一栋房子的寿命有多长？答案A：25-30年。

仇保兴(住建部副部长)：

我们国家是世界上每年新建建筑量最大，我们每年要建20亿平方米，20亿平方米相当于世界所有的建材的40% 被我们国家消耗了，这样的建筑要持续25年到30年。

解说：

一栋房子的寿命是19年，答题者浦钢公司办公大楼。

2006年10月，当时浦东地区的第一高楼浦钢公司办公大楼被爆破，建成仅19年。

一栋房子的寿命是15年，答题者青岛铁道大厦。

2007年1月7日，这个24层的青岛西部第一高楼被爆破，建成仅15年。

一栋房子的寿命是13年，答题者浙江大学湖滨校区3号实验楼。

2007年1月6日，有西湖第一高楼之称的浙江大学湖滨校区一栋22层楼被爆破拆除，这座大楼原本设计寿命100年，只存活了13年。

一栋房子的寿命是7至8年，答题者扬州市福运苑小区、渡江西苑小区。

一栋房子的寿命是5年，答题者武汉市马湖新村400套“联排别墅”。

主持人：

刚才我们看了几个短命的楼，但是它们的短命，跟我们刚才看到的两个真正短命的相比的话，还是长了很多，我不知道您看完了，刚才仇副部长说了一个20年到30年这么一个平均数字，您什么感想？

辛鸣：

从道理上讲，我们的房子应该是用来居住，如果是用来使用的房子的话，我们当然希望它能百年大计，这个房子盖得越结实越好。但是现在现实生活中间，由于我们一种发展观的不正确，我们的一些同志，把盖房子当成刺激经济的一种政策，这个房子今天盖起来明天就拆，盖一次它是一次GDP的创造，拆一次它又是一次GDP的创造，看起来这个GDP的数据是红红火火、热热闹闹，可是背后是盖房子成了大节目，这说明什么，就是说明我们的发展在一定程度上，已经把发展当成了目的，可是我们一定要记住，发展它永远只能是手段，我们要通过发展，让我们的老百姓过上更好的生活，更幸福的生活，更有尊严的生活，就在我们盖房子来说，我们盖的房子，希望让我们老百姓住上去之后，踏踏实实的，我们这一辈子，甚至我们的下一代，他都可以在我们这个房子里安居乐业。可是这一点，恐怕通过我们刚才的数据来看，我们需要做的工作很多很多。

主持人：

那现在有一个很真实的问题，因为我们国家现在经济发展速度很快，很多地方的确是日新月异，又牵涉到旧城区改造的问题，而旧城区改造，的确是跟人民的生活是息息相关的，那怎么能够既保证人们的生活质量，能够保证长治久安，居者有其屋，然后另外一方面，又能够跟得上经济的发展。

辛鸣：

其实我们刚才也讲了，城市发展房子的被拆迁，这是不可避免的事情，而且从某种意义上讲，一个地方拆迁的越快，表明这个地方它发展得速度越快，表明老百姓能过上更好的生活，但是现在我们看到了，有很多的房子是可拆可不拆的它给拆了。就像仇部长刚才讲的，我们有很多房子是由于建筑的质量和寿命，本来应该是百年大计的，它变成20年、30年，这样的一种状况我们认为这恐怕不仅是一个用城市的发展和我们的经济发展来说明问题，而是我们在进行建设过程中间，我们坦率讲，我们的理念出问题了。

主持人：

刚才我们短片里面引用了一句话，说我有一所房子，面朝大海，春暖花开。我想最后问您一个问题，您希望您住的房子能有多少年的寿命，供您住多少年您就满意了。

辛鸣：

我坦率讲，我希望我们的房子能成为老百姓安居乐业的一个居所和我们未来……